Vaihtoehtoinen tulevaisuus Mitä Suomessa ja maailmassa voisi tapahtua, jos PersKeKo-hallitus ja kaikki sen vastineet maailmalla löytäisivät aidon kompromissin...

Kuinka pankit kompastelevat kapitalismin uhreina

Pankkiosakkeiden arvot olivat jo vuosia laskeneet, vaikka samalla osinkotuotot olivat nousseet. Välillä jotkin poliittiset päätökset ja keskuspankkien toimet olivat parantaneet kursseja, mutta vaikutukset olivat aina olleet lyhytkestoisia, ja pankit alkoivat yksi toisensa jälkeen olla romahduksen partaalla. Tämä herätti huolta myös Pikku-Mustan yliopistossa.

- Minä en nyt oikein ymmärrä, filosofi sanoi taloustieteilijälle. - Kun rahan määritelmä on hyvinkin selkeä, kyseessä on vain ja ainoastaan "vaihdon väline", miksi kapitalistit ovat halunneet muuttaa sen "omistamisen välineeksi"? Eiväthän pankit voi olla kaatumatta, jos niiden ainoa työkalu on rikottu.

- Mitä ihmettä sinä oikein tarkoitat? taloustieteilijä kysyi. - Kyllähän rahalla vaihdetaan jatkuvasti vaikka mitä. Se on vain yksi yksityiskohta, että raha liittyy myös omistamiseen, koska tärkeintähän raha on niissä tilanteissa, kun jonkin asian omistajuus siirtyy taholta toiselle.

- Niin mutta kun eihän silloin voi vaihtaa mitään, jos ei ole millä vaihtaa, filosofi huomautti. - Jos minä vaikka haluaisin vaihtaa kaiken tulevan työni tähän yliopistorakennukseen, niin enhän minä voisi, koska kukaan ei lainaisi minulle sitä tarvittavaa rahaa. Ei edes saisi lainata, koska pankkisäätely estäisi sen.

- No mutta siksihän pankit ovat olemassa, taloustieteilijä huomautti. - Ettei kukaan voisi huijata toista osapuolta tekemään tyhmän vaihdon, kun pankki vahtii, että vaihdoilla on uskottava taloudellinen pohja. Kun pankki lainaa rahaa, syntyy siinä yhteydessä uutta rahaa lainan summan verran, ja jokaista uutta rahapinoa varten pitää olemassa olla uskottava vaihtosopimus, koska raha on juuri vaihdon väline.

- Mutta ei se silti toimi, filosofi huomautti. - Entä jos minä olenkin maailman paras filosofi, jonka ajatukset yhteensä ovat paljon arvokkaampia kuin tämä yliopistorakennus, mutta kenelläkään ei ole varaa maksaa minulle palkkaa, joka vastaisi todellista arvoani? Minä en silti voisi ostaa tätä rakennusta, koska pankilla ei olisi mitään muuta mittaria minun arvolleni kuin palkkani.

- Tuo on toki totta, taloustieteilijä myönsi. - Mutta yleensä ihmiset kuitenkin saavat suurin piirtein arvoaan vastaavaa palkkaa.

- Saavatko? filosofi kysyi. - Ajattelepas jos maailma olisikin täynnä yhtä hyviä filosofeja kuin minä, ja tuolla portin takana olisi jono filosofeja pyrkimässä minun paikalleni tähän yliopistoon. Silloinhan tämän rakennuksen suhteellinen arvo nousisi holtittomasti, ja minä joutuisin tyytymään näkkileipään ilman päällysteitä saadakseni pitää paikkani. Minä en voisi enää vaihtaa työtäni muuhun kuin näkkileipään, ja raha lakkaisi olemasta minulle vaihdon väline, siitä tulisi minulle näkkileipää. Olisin työelämään epätoivoisesti takertunut, mutta samalla syrjäytynyt. Jotta raha voisi aidosti toimia vaihdon välineenä, sitä pitäisi olla kaikilla liikaa. Orjien omistajatkin sentään joutuivat ruokkimaan ja majoittamaan orjansa, joten itse asiassa tilanteeni olisi huonompi kuin entisaikojen orjilla.

Taloustieteilijän kasvot muuttuivat. Ensin ne olivat olleet lähinnä huvittuneet, mutta nyt ne menivät vakavaksi.

- Itse asiassa, hän lopulta sanoi. - Noin ajateltuna työttömyys ja asuntokuplat ovat kytköksissä toisiinsa. Kun työntekijät ovat helposti korvattavissa, mutta asunnot eivät, on lopputuloksena se, että työvoiman ylitarjonta ja asuntojen alitarjonta nostavat asuntojen hintoja suhteessa keskipalkkaan. Asuntokuplahan ne Yhdysvaltojenkin pankit romautti, joten silloinhan suurin vaara EU:n pankeille on juuri työttömyys.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (50 kommenttia)

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth

Jäi itse asiassa avaamatta, miten ongelma liittyy juuri kapitalismiin. Eli ongelma syntyy pankeilta vaadittavista vakuuksista, jolloin tulevaisuutta nykyisyyteen vaihtavan on tyypillisesti omistettava jotain, jolla on vakuusarvoa, voidakseen lainata rahaa. Tämä puolestaan saa pankit keskittymään vääriin asioihin: sen sijaan, että ne joutuisivat miettimään, onko tulevaisuutta vaihtavan tahon tulevaisuus uskottava, ne miettivätkin sitä, onko vakuus riittävän arvokas, jos tulevaisuus ei vaikuta uskottavalta. Silloin pankit päätyvät myöntämään paljon lainoja tahoille, joilla on omaisuutta ennestään, eikä heikko käsitys tulevaisuudesta juurikaan aseta rajoja, kun taas ne tahot, joilla ei omaisuutta ole, mutta uskottava käsitys tulevaisuudesta, jäävät yleensä ilman lainarahaa, tai ainakin korot ovat niin korkeita, että pelkkä korkojen maksu tuhoaa muuten hyvin kehittyvän tulevaisuuden. Maailman kehityksen näkökulmasta taas olisi parempi, jos jälkimmäiset saisivat jostain edullista rahaa käyttöönsä, kun taas ensiksimainitut saisivat mieluummin jäädä ilman.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola

Ei ole niinkään olennaista kuka velkaa saa, vaan mitä sillä tehdään.

Velaksi investoiminen on järkevää, velaksi kuluttaminen ei.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth

Investointi kuluttajilta saaduilla näiden kuluttamilla rahoilla on järkevämpää kuin velaksi investointi. Investoiminen taas sellaiseen, jota kukaan ei tulevaisuudessakaan kuluta on puolestaan tyhmää. Investointia ei ole olemassakaan ilman kulutusta.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #3

Tulkitsenko oikein että mielestäsi velaksi kuluttaminen on järkevää?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #4

Riippuu paljon siitä, että kuka kuluttaa ja mihin kuluttaa. Eli kysymykseesi ei ole kaikkiin tilanteisiin sopivaa kyllä tai ei -vastausta. Voiko keskuspankki ostaa kansalaisilta heidän tulevaa toimeliaisuuttaan? Jos voi, aktivoituvatko ihmiset silloin ilman lainarahalla kuluttamista?

Jos ajatellaan yksityishenkilöitä, mahdollisuus kuluttaa lainarahalla on vain niillä, jotka ovat mukana työelämässä, jolloin lainarahalla kulutus on yksilöitä aktivoivaa. Julkisen sektorin syömävelka taas aktivoi muita kuin tuensaajia, koska tuensaajat käytännössä aina kuluttavat rahansa johonkin. Ongelmaksi tässä kokonaisuudessa kuitenkin muodostuu se, että tuensaajat itse eivät aktivoidu millään mekanismilla, etenkin jos he ovat luottokelvottomia, koska silloin lainarahalla kulutus ei muutu heille mahdolliseksi edes työllistymisen jälkeen. Koska uusi raha syntyy vain ja ainoastaan lainaamalla, pakottaa talouskasvu aina jotakin tahoa lainaamaan, sillä ilman sitä talous ei voi kasvaa kovinkaan hyvin. Lainaamista vältellessä kasvun ainoaksi keinoksi jää rahan kiertonopeuden lisääminen, mutta sekin on aika vaikeaa, kun rahalla on ikävä tapa jumittua tiettyihin kohteisiin.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #5

Minusta tuntuu että kaartelet kysymystä kuin kissa kuumaa puuroa - tämä siksi, koska en ymmärrä vastaustasi.

Siispä yritän uudelleen:

Kuluttaminen velaksi on tulevaisuuden kysynnän siirtämistä nykyhetkeen - mitä kansantaloudellista (tai muuta) hyötyä tästä on ja missä tilanteessa?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #6

Sitä, että koska tuotanto tapahtuu tyypillisesti ennen kaupantekoa, täytyy jostain saada rahaa tuottamisprosessia varten. Tämä raha voi tulla kolmella eri tavalla:

1. Käyttämällä "jonkun muun rahaa", jolloin ongelmaksi muodostuu, että jos tekee jotain maailmaa eteenpäin vievän ja mullistavan uutta, tämä "joku muu" tyypillisesti joko pelkää sen sotkevan vanhat bisnekset, tai ei yksinkertaisesti ymmärrä tarpeeksi hyvin uskaltaakseen sijoittaa, kun maailma on täynnä helpompiakin kohteita.
2. Lainaamalla korollisesti pankista vakuuksia vastaan (ilman aiempaa omaisuutta mahdotonta).
3. Myymällä jotain muuta katteella ja käyttämällä kate tuotantoon, tai myymällä ennakkomaksuilla, jolloin ei maksella korkoja eikä tarvita aiempaa vakuuskelpoista omaisuutta. Koska nyt rahoitettava tuotanto kulutetaan vasta tulevaisuudessa, on ihan loogista, että myös tuotantoon käytetty raha tulee lainattuna sieltä tulevaisuudesta. Vain silloin tuotanto ja kysyntä kohtaavat ajallisesti.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #7

Varastonsaldon kasvattaminen ei ole kuluttamista, vaan investointi.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #8

Tietenkin, mutta joko ne rahat investointiin tulevat asiakkaiden lainarahalla kuluttamisesta (jos käytössä ei ole lainaraha, ei myöskään talouskasvua synny, koska silloin kyseessä on nollasummapeli, joka on joltain muulta pois), tai sitten niistä rahoista täytyy maksaa, eikä niitä välttämättä saa edes maksamalla. Ei tämä nyt noin vaikeaa ole. Kuvittele vaikka maailma, jossa kukaan ei koskaan kuluttaisi mitään. Mihin sinä sellaisessa maailmassa investoisit? Miten synnyttäisit sinne talouskasvua?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #9

Koitan vääntää rautalangasta, josko tärppäisi: koska pankit ovat panttilainaamoja (http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/207699-p...), rahan maksimimäärä on kaikkien maailman assettien arvo.

Näin rahan maksimimäärää voi kasvattaa vain lisäämällä assetteja.

Kuluttaminen ei lisää rahan maksimimäärää, eikä ajallisesti ole merkitystä sillä tapahtuuko kuluttaminen huomenna vai nyt. Tai oikeastaan on, sillä kulutuksen siirtäminen vahvistaa taloussyklien amplitudia, jyrkentäen sekä nousu että laskukausia.

Mitä kommenttiisi kuluttamisesta tulee, voit historiaa lukemalla todeta että aina on kulutettu, ja aina on tuotettu, eikä tämä tule tästä mihinkään muuttumaan.

Jos taas haluat lisätä kansan kulutuskykyä, siihen on parempia tapoja kuin laina:

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202684-p...

edit: "eikai tämä niin vaikeaa ole" - vika on joko minun ymmärryskyvyssäni tai sinun tavassasi esittää asiat, mutta vaikeaa ihan oikeasti on.

edit2: ja toki tiedän että rahan maksimimäärää voi kasvattaa myös tyhjiä lupauksia vastaan, mutta tämä ei ole kovin järkevää

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #13

Ei olisi pitänyt kirjoittaa, että tämä ei olisi vaikeaa, pahoitteluni.

Rautalankahäkkyräsi ei vain valitettavasti toimi: ensinnäkään rahan maksimimäärä ei ole kaikkien maailman assettien arvo, juuri tämä on kapitalistinen harha. Se sitoo rahan kiinni omistukseen, ei vaihtoon. Pantit itsessään synnyttävät sidoksen jota ei pitäisi olla, ja silloin syntyy rajoite, jossa vaihtoa ei voi harjoittaa, ellei jo valmiiksi ole käytettävissä jotain assetteja pantiksi. Silloin assetteja valmiiksi omistavat automaattisesti hyötyvät muiden kustannuksella, ja mitä enemmän assetteja omistaa, sitä enemmän hyötyy. Lopputuloksena on assettien kerääntyminen muutamille yksittäisille tahoille ilman minkäänlaista reittiä pois. Mitä enemmän pankkeja säädellään ja vaaditaan vakuuksia, sitä tehokkaammin reaalitalouden käytettävissä oleva raha supistuu, etenkin kun pantitkin säännellysti aliarvostetaan. Lopputuloksena on deflaatio, jonka voi jo havaita ympärilleen katselemalla. Kasvu ei yksinkertaisesti ole mahdollista, ei edes lisäämällä rahaa keinotekoisesti markkinoille, koska raha käytännössä pääsee vain sinne, missä sille ei ole käyttöä.

Rinnakkaisvaluuttakaan ei voi toimia, jos kahden eri valuutan toimintamekanismit ovat erilaisia, koska niiden välille ei pysty muodostumaan mitään mielekästä vaihtokurssia. Muutenkin palveluliiketoiminnan keinotekoinen eriyttäminen tavaratuotannosta on hankalaa, koska esim. joukkopalvelut ovat hyvinkin infraintensiivisiä, jolloin niiden toimintalogiikka vastaa enemmän tavaratuotantoa kuin henkilökohtaista palveluliiketoimintaa.

Tämä on oikeasti ikävää, sillä työhistoriassani joka ikinen kerta kun olen jostain ajatellut "voi ei, toivottavasti olen nyt väärässä", on osoittautunut, että olen oikeassa. Erityisesti tämän havainnon kohdalla olen toistuvasti ajatellut noin, koska havainto on vastoin omaa arvomaailmaani, vastoin rationaalista ajattelua, vastoin ihan kaikkea, mihin haluaisin uskoa. Pahinta on, että voi olla ettei tilanne korjaannu ilman pankkijärjestelmän kaatumista.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #14

On täysin mahdollista että pankkijärjestelmä menee nurin, mutta jos se menee nurin, se ei mene nurin siksi että se perustuu assetteihin, vaan siksi, että lainaa on annettu katteettomia lupauksia vastaan.

Eräs ratkaisu voisi olla inflatoida velat pois, esim. näin: http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/203298-h... (nykyinen QE ei tuota haluttuja tuloksia, koska painotuoreraha kohdistuu väärin)

Mitä palveluliiketoimintaan tulee, niin esim. liikuntasetelien tapauksessa näin on jo tehty, eli ei ole rakettitiedettä. Ja en myöskään tarkoita että palveluseteleillä voi ostaa mitä vaan palveluja, vaan pelkästään keskuskomitean hyväksi havaitsemia.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #15

Kyllä assetit itse ovat se ongelma, sillä kun tulevaisuuden rahoitus on riippuvainen nykyisyyden asseteista vakuuksina, vetää tämä assettien arvostusta niiden reaaliarvon yli. Tämä johtuu siitä, että vaihtoehtoisia tulevaisuuksia on enemmän kuin nykyisiä assetteja, jolloin asseteille on aina ylikysyntää. Ei tuo kuplaantuminen tietenkään olisi ongelma, elleivät kuplat aina välillä puhkeilisi.

Keskuspankkien jakama raha on käytännössä ainoa pelastus nykyiselle pankkijärjestelmälle, mutta siinä saa kyllä olla kieli keskellä suuta, jos ei halua saada vielä nykyistäkin pahempaa sotkua aikaiseksi. Kun rahanluonti irrotetaan olemassaolevista vaihtosopimuksista, pitää oikeasti tietää miten tällainen raha käyttäytyy.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #16

Asseteilla spekulointi johtuu nykytilanteessa ennen kaikkea siitä, että korot on vedetty nolliin -> mikään ei tuota mitään, joten spekuloidaan. Tämäkään ei ole suoraan rahajärjestelmämme ongelma, korot vaan ylös niin asia korjaantuu (massiivisen konkurssiaallon kautta).

Onhan tuo kuluttajille tähdätty helikopteriraha melkoinen riski, mutta mieluummin se kuin vielä 10 vuotta lisää kurjuutta koko maailmalle.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #17

Oletat, että sijoitustoiminta (kuten asseteilla spekulointi) perustuisi holtittomaan riskinottoon, eikä rahajärjestelmän asettamaan pakkotilaan. Tässä näemme asiat eri tavoin, ja minulta löytyvät perustelut sille, miksi pidän ongelmaa rahajärjestelmästä juontuvana. Mikä sinun perusteesi sille on, että deflaation aikana kannattaisi spekuloida?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #18

Syy on arvonsäilytys, eli store of value.

Huomaa että korkotaso on poliittinen päätös, se ei ole seurausta rahajärjestelmästämme.

Ja siis, itsekin olen rahareformisti, mutta mielestäni haukut tässä väärää puuta.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #19

Deflaation aikanahan rahan arvo kasvaa ihan omia aikojaan, ei ole minkäänlaista tarvetta riskinotolle.

Korkotaso on poliittinen päätös, mutta päätös on sellainen kuin se on, koska rahajärjestelmässämme on valuvika.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #20

Jos korot ovat enemmän miinuksella kuin talous deflaatiossa, kuten nyt on, rahan arvo supistuu, eli riskiä pitää ottaa jotta saisi edes omansa takaisin. Selvyyden vuoksi, emme edes ole deflaatiossa: http://www.findikaattori.fi/fi/1

Return of capital (nyt) vs return on capital (ennen).

Voit väittää että vika on rahajärjestelmässä, mutta yhtä hyvin voin väittää että vika on demokraattisessa järjestelmässämme.

Tai toisinpäin, molempien pitää olla rikki että tilanne voi mennä näin päin honkia.

Mutta pelaan mukana - miten uudistaisit rahajärjestelmäämme?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #21

Suomen "inflaatio" on keinotekoinen järjestely, jossa poliittisesti päätetyt verot ja veroluonteiset maksut nostetaan väkisin. Raaka-aineiden hinnat on se asia, jota kannattaa tarkkailla. Öljy, metallit, elintarvikkeet jne. Eikä tietenkään vain Suomen sisällä, kun valuuttakaan ei ole omamme.

Minä olen perustellut rahajärjestelmän ongelman nyt jo monella eri tavalla. Mikä vika demokraattisessa järjestelmässämme mielestäsi on?

Rahajärjestelmän uudistus ei taas valitettavasti ole niin simppeli aihe, että sen voisi avata blogikommentissa, eikä edes yksittäisessä blogitekstissä. Koko tämä blogi, jota nyt olen kirjoittanut pian puolitoista vuotta, käsittelee juuri rahajärjestelmän ongelmaa erilaisista näkökulmista fiktiivisten tarinoiden avulla.

Asiatekstinä toimenpide-ehdotus rahajärjestelmän uudistuksen keinoista on varmasti jossain vaiheessa tulossa, mutta ei tänään ja tähän. Se on myös jotain sellaista, jota en ole aikeissa luovuttaa maailmalle ilmaiseksi, koska se on ihan oikeata työtä, ja kaukana helposta. Lisäksi se edellyttää niin laajaa taustaselvittelyä, etten luonnollisestikaan pysty hoitamaan kaikkea yksin, vaan tueksi tarvitaan pätevä asiantuntijaverkosto. Blogin kirjoittaminen on hauskaa, kun taas työ on työtä, jota ei huitaista kokoon vartissa.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #22

Jos haluat kritisoida inflaatiokoria niin fine - siinä on kieltämättä ongelmansa, erityisesti se ettei se ole ottanut huomioon assettien arvonnousua mitatessaan inflaatiota viimeisen 20 vuoden ajan.

Koska assettien arvot eivät ole laskeneet, samaa ei kuitenkaan voi sanoa deflaation osalta. Me emme ole deflaatiossa vaikka sinä määrittelisit deflaatioksi vallitsevan tilan, sillä deflaation määritelmä on joko a)kuluttajahintojen b)assettien hinnan laskemista (riippuen vähän keneltä kysyy), mutta ei kuitenkaan raaka-aineiden, jotka eivät ole kumpaakaan. Valitset siis sinun todellisuuteesi sopivan mittarin.

Et ole kyennyt tähän esittämään rahajärjestelmän ongelmia selkokielisesti, joten voin yrittää tehdä sen puolestasi:

Rahajärjestelmämme ei ole kestävällä pohjalla, koska se on jo nyt tilanteessa, jossa velkamäärä kasvaa jatkuvasti, eikä näitä velkoja pystytä koskaan maksamaan takaisin.

Mitä demokraattisen järjestelmän ongelmiin tulee, se lupaa aina enemmän kuin kuin kykenee lopulta toimittamaan, esim. eläkkeet. Lupauksia tehdessään demokratia ei edes mieti onko johonkin varaa.

Koska rahajärjestelmä mahdollistaa velkaantumisen ilman koronnousua, ja demokraattinen järjestelmä mahdollistaa velkaantumisen ilman huolta huomisesta, olemme missä olemme.

Mitä rahajärjestelmän uudistukseen, niin tässä pari ajatusta:

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/199513-a...

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/218018-k...

Tai jos katsotaan tulevaisuuteen, niin soisin seuraavan sukupolven maksujärjestelmän tekevän saman mitä facebook teki sähköpostille, eli toi hajautetun järjestelmän yhden alustan päälle, jolloin protokollat voitiin unohtaa.

Saman voisi tehdä SWIFT:ille, ja ylipäätänsä koko pankkiverkostolla luomalla yhden pankin, joka olisi yksinkertaistettuna matriisi maailman jokaisesta ihmisestä ja yrityksestä.

Matriisi kuvaisi kuka on velkaa kenellekin ja kuinka paljon, ja tekisi jokaisesta toimijasta käytännössä pankin. Kaikki transaktiot, ja jopa sopimukset (esim. suoralaskutus, lainakorot, maksuajat jne) voitaisiin formalisoida suoraan järjestelmään.

Nähtäväksi jää pystytäänkö tälläinen pajatso luomaan esim. Ethereumilla, mutta tämä järjestelmä ei edes tarvitsisi blockchainia, vaan sen voisi luoda aivan hyvin ns. normaalina tietokantana.

Jos tämä meni yli hilseen, niin mieti jokaista yritystä, jolla on elektroninen laskutus - käytännössä ne ylläpitävät rekisteriä siitä kuka on heille velkaa ja kuinka paljon, ja lähettävät laskuja sen mukaan. Kun maksat laskun, tuo laskuri nollaantuu.

Nyt skaalaa nämä kaikki järjestelmät yhdeksi järjestelmäksi, jossa sekä kuluttajat, että yritykset ovat tasavertaisia (ja identtisiä) toimijoita, niin ehkä hahmotat tämän (todella suuren) "Money Matrixin".

Scifiähän tämä (vielä) on, ja on hyvä tiedostaa että ideat eivät ole minkään arvoisia, vasta toteutus on.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #23

"Me emme ole deflaatiossa vaikka sinä määrittelisit deflaatioksi vallitsevan tilan, sillä deflaation määritelmä on joko a)kuluttajahintojen b)assettien hinnan laskemista (riippuen vähän keneltä kysyy), mutta ei kuitenkaan raaka-aineiden, jotka eivät ole kumpaakaan."

Deflaation määritelmä on pielessä, koska määritelmä on poliittinen ja kapitalistisesti vinoutunut. Juuri tätä ongelmaa tämä blogikirjoitukseni kuvaa, koska tässä juuri näkyy se, miten kapitalistinen maailmankuva on tunkeutunut taloustieteellisiin määritelmiinkin. Tosiasiassahan deflaatio on sitä, kun toimeliaisuus vähenee, mutta rahan määrä joko kasvaa, säilyy ennallaan tai vähenee hitaammin kuin toimeliaisuus. Mittareina käytetään kuitenkin kapitalistisesti kuluttajahintoja tai assetteja, jotka liittyvät omistamiseen, eivät vaihtoon. Selitys hölmöille mittarivalinnoille on tietenkin se, että toimeliaisuuden määrää on pirun vaikea mitata, etenkin kun merkittävä osa toimeliaisuudesta tapahtuu rahamaailman ulkopuolella. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että mittarit itsessään vääristävät koko rahataloutta. Raaka-aineet ovat siinä mielessä kätevä viitteellinen mittari, että niissä ei ole mitään keinotekoista. Samaa raaka-ainetta ostetaan aina mahdollisimman halvalla, ja laatuerot ovat huomattavasti pienempiä kuin esim. teknologisissa tuotteissa tai vaikkapa finanssituotteissa.

"Et ole kyennyt tähän esittämään rahajärjestelmän ongelmia selkokielisesti, joten voin yrittää tehdä sen puolestasi:

Rahajärjestelmämme ei ole kestävällä pohjalla, koska se on jo nyt tilanteessa, jossa velkamäärä kasvaa jatkuvasti, eikä näitä velkoja pystytä koskaan maksamaan takaisin."

Et voi tehdä sitä puolestani, kun et ymmärrä lähestymistapaani. Tosiasiahan on, että uusi raha syntyy kun joku ottaa jostain oikeasta pankista velkaa (eli sijoitettua rahaa lainaavat rahoitusyhtiöt eivät kuulu samaan porukkaan), ja jos kaikki maksaisivat velkansa pois, raha lakkaisi olemasta olemassa. Velkamäärä kasvaa väkisinkin jatkuvasti, niin kauan kuin maailmantalouskin kasvaa.

Tosin arvailusi ovat kyllä minullekin hyödyllisiä, pystyn paljon nopeammin korjaamaan oletusvirheitäsi, kuin avaamaan koko monimutkaisen kokonaisuuden yhdeksi tarinaksi. Siksi tarvitsen blogiteksteihinikin noita kuvitteellisia dialogeja.

"Mitä demokraattisen järjestelmän ongelmiin tulee, se lupaa aina enemmän kuin kuin kykenee lopulta toimittamaan, esim. eläkkeet. Lupauksia tehdessään demokratia ei edes mieti onko johonkin varaa."

Lupaukset ovat yksi, päätöksenteko toinen asia. Ei se todellinen päätöksenteko ihan toivotonta ole, paitsi kun liian epäpätevät poliitikot saavat liian paljon aitoa valtaa. Virkamieskoneisto voisi pikkuhiljaa täällä Suomessakin herätä.

"Saman voisi tehdä SWIFT:ille, ja ylipäätänsä koko pankkiverkostolla luomalla yhden pankin, joka olisi yksinkertaistettuna matriisi maailman jokaisesta ihmisestä ja yrityksestä.

Matriisi kuvaisi kuka on velkaa kenellekin ja kuinka paljon, ja tekisi jokaisesta toimijasta käytännössä pankin. Kaikki transaktiot, ja jopa sopimukset (esim. suoralaskutus, lainakorot, maksuajat jne) voitaisiin formalisoida suoraan järjestelmään."

Mutta miksi noin pitäisi tehdä? Mitä hyötyä siitä olisi? Rahan arvohan tässä se ongelma on, ja sen irtaantuminen reaalitaloudesta. Tuollaisessa systeemissähän reaalitalous ja finanssitalous yhdistyisivät samanarvoiseksi kokonaistaloudeksi, ja katastrofi olisi valmis. Tällä hetkellä finanssitalous imee niin paljon rahaa, että reaalitalouden puolella tapahtuu tosiasiallista deflaatiota jopa silloin, jos kokonaistalouden näkökulmasta ollaan inflaation puolella. Eikä finanssitaloudessa ole mitään rajoja tai hidasteita sille, kuinka paljon rahaa sinne mahtuu, eli rahan pumppaaminen markkinoille ohittaa lähes aina reaalitalouden, joka on täynnä erilaisia pullonkauloja.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #24

"Deflaation määritelmä on pielessä, koska määritelmä on poliittinen ja kapitalistisesti vinoutunut."

Siinä tapauksessa kannattaa käyttää jotain muuta termiä kuin deflaatio - vaikka lama? Tai massatyöttömyys?

"Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että mittarit itsessään vääristävät koko rahataloutta."

Totta.

"Raaka-aineet ovat siinä mielessä kätevä viitteellinen mittari, että niissä ei ole mitään keinotekoista. Samaa raaka-ainetta ostetaan aina mahdollisimman halvalla, ja laatuerot ovat huomattavasti pienempiä kuin esim. teknologisissa tuotteissa"

Raaka-aineet ovat huono mittari, koska ne eivät ota kantaa immateriaalihyödykkeisiin, eikä edes palveluihin(!)

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214712-v...

Työttömyysaste on mittareista mielestäni paras.

"oi tehdä sitä puolestani, kun et ymmärrä lähestymistapaani. Tosiasiahan on, että uusi raha syntyy kun joku ottaa jostain oikeasta pankista velkaa (eli sijoitettua rahaa lainaavat rahoitusyhtiöt eivät kuulu samaan porukkaan), ja jos kaikki maksaisivat velkansa pois, raha lakkaisi olemasta olemassa. Velkamäärä kasvaa väkisinkin jatkuvasti, niin kauan kuin maailmantalouskin kasvaa."

Tiedän että pajatso toimii kuvaamallasi tavalla:

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/207699-p...

Missä se ongelma on?

"Lupaukset ovat yksi, päätöksenteko toinen asia. Ei se todellinen päätöksenteko ihan toivotonta ole, paitsi kun liian epäpätevät poliitikot saavat liian paljon aitoa valtaa. Virkamieskoneisto voisi pikkuhiljaa täällä Suomessakin herätä."

Velkaantuminen on demokratian ominaisuus, sillä ongelmien ratkaisu siirretään aina seuraavien vaalien jälkeiseen aikaan. Jos kiellät tämän, kiellät historian.

"Mutta miksi noin pitäisi tehdä? Mitä hyötyä siitä olisi? Rahan arvohan tässä se ongelma on, ja sen irtaantuminen reaalitaloudesta."

Ei ole, ongelma on se, että busineksensa tyriviä pankkeja ei voi päästää nurin, koska maksujärjestelmä (yhteiskunnan verenkierto) menee samassa rytäkässä.

Ongelma on "kasinon pyörittäminen sähkölaitoksella."

"Tuollaisessa systeemissähän reaalitalous ja finanssitalous yhdistyisivät samanarvoiseksi kokonaistaloudeksi, ja katastrofi olisi valmis."

Me elämme jo siinä systeemissä, joskin epätäydellisessä sellaisessa.

"Tällä hetkellä finanssitalous imee niin paljon rahaa, että reaalitalouden puolella tapahtuu tosiasiallista deflaatiota jopa silloin, jos kokonaistalouden näkökulmasta ollaan inflaation puolella."

Minun mallini poistaisi tämän ongelman täysin - jos jokaisesta yksilöstä ja yrityksestä tulee pankki, pankkeja ei enää ole. Ts. ei ole ketään joka voi hukata talletuksesi, sillä olet itse niistä vastuussa.

"Eikä finanssitaloudessa ole mitään rajoja tai hidasteita sille, kuinka paljon rahaa sinne mahtuu, eli rahan pumppaaminen markkinoille ohittaa lähes aina reaalitalouden, joka on täynnä erilaisia pullonkauloja."

Jos rahan määrä on sinun mielestäsi ohittanut reaalitalouden, olet väärässä - voit katsoa ympärillesi, jokainen esine on muutaman euron arvoinen, mutta niitä ei ole vielä "pantattu".

Vasta kun jokaista maailman esinettä vastaan on otettu lainaa, ja jostain löytyy euro lisää lainattavaa, on reaalitalous ylitetty.

Jos taas puhut derivatiiveista, niin sinun on hyvä ymmärtää, että niillä ei taas ole rahatalouden kanssa mitään tekemistä - ne ovat vedonlyöntiä, ts. kasinotaloutta. Vedot voivat toki ylittää reaalitalouden (koska niillä ei tarvitse olla mitään tekemistä reaalitalouden kanssa).

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #25

["Deflaation määritelmä on pielessä, koska määritelmä on poliittinen ja kapitalistisesti vinoutunut."

Siinä tapauksessa kannattaa käyttää jotain muuta termiä kuin deflaatio - vaikka lama? Tai massatyöttömyys?]

No siis Fisherin yhtälössä juuri toimeliaisuus on yksi muuttuja, mutta mittareissa tämä muuttuja korvataankin vääristyneesti valituilla hinnoilla tai arvoilla. Eli deflaatio on oikea termi, kapitalistinen rahamaailma vain väärinkäyttää kyseistä termiä järjestelmällisesti. Ei se kuitenkaan ole syy hylätä itse termiä, jossa ei ole mitään vikaa.

[Raaka-aineet ovat huono mittari, koska ne eivät ota kantaa immateriaalihyödykkeisiin, eikä edes palveluihin(!)]

Siksi ne juuri ovat hyvä mittari deflaatiolle, koska markkinoiden epätäydellisyys ei sotke niitä samalla tavalla kuin immateriaalihyödykkeitä, palveluita tai korkeamman jalostusarvon fyysisiä tuotteita.

["jos kaikki maksaisivat velkansa pois, raha lakkaisi olemasta olemassa. Velkamäärä kasvaa väkisinkin jatkuvasti, niin kauan kuin maailmantalouskin kasvaa."

Missä se ongelma on?]

Siinä, että sinä itse juuri kritisoit velan kasvamista. Jos kerran ymmärrät, että maailmantalouden kasvu on riippuvaista velkamäärän kasvusta, et voi pitää sitä ongelmana.

[Velkaantuminen on demokratian ominaisuus, sillä ongelmien ratkaisu siirretään aina seuraavien vaalien jälkeiseen aikaan. Jos kiellät tämän, kiellät historian.]

Velkaantuminen on rahan ominaisuus, ja erityisesti politiikan ominaisuus, koska politiikan tehtävä on rakentaa tulevaisuutta. Ainoa mielekäs tapa rakentaa tulevaisuutta on lainata rakennusrahat tulevaisuudesta, missä se hyötykin aikanaan näkyy. Investointirahojen kuuluukin tulla lainana tulevaisuudesta, ja puheet "velkojen jättämisestä lastemme maksettavaksi" ovat hölynpölyä, koska tietenkin lasten kuuluu maksaa asioista, jotka ovat olemassa vasta lasten aikuistuttua.

["Tuollaisessa systeemissähän reaalitalous ja finanssitalous yhdistyisivät samanarvoiseksi kokonaistaloudeksi, ja katastrofi olisi valmis."

Me elämme jo siinä systeemissä, joskin epätäydellisessä sellaisessa.]

Ja ilmeisesti siihen, että kyseisessä systeemissä maailmantalous on kaatumassa, paras korjausmenetelmä on tehostaa kyseistä systeemiä, eikä ollenkaan kyseenalaistaa sen mielekkyyttä?

["Tällä hetkellä finanssitalous imee niin paljon rahaa, että reaalitalouden puolella tapahtuu tosiasiallista deflaatiota jopa silloin, jos kokonaistalouden näkökulmasta ollaan inflaation puolella."

Minun mallini poistaisi tämän ongelman täysin - jos jokaisesta yksilöstä ja yrityksestä tulee pankki, pankkeja ei enää ole. Ts. ei ole ketään joka voi hukata talletuksesi, sillä olet itse niistä vastuussa.]

Epätäydellisen tiedon maailmassa tarvitaan tahoja, jotka lisäävät puuttuvat palat pakettiin. Muussa tapauksessahan esim. yritysten pitäisi päästä käsiksi esim. asiakkaidensa potilastietoihin, asiakkaiden taas yritysten hallitusten pöytäkirjoihin jne.

[Jos rahan määrä on sinun mielestäsi ohittanut reaalitalouden, olet väärässä - voit katsoa ympärillesi, jokainen esine on muutaman euron arvoinen, mutta niitä ei ole vielä "pantattu".

Vasta kun jokaista maailman esinettä vastaan on otettu lainaa, ja jostain löytyy euro lisää lainattavaa, on reaalitalous ylitetty.]

Eläs nyt höpötä. Oletko kuullut vivutuksesta ja pörssiosakkeiden käytöstä vakuutena?

[Jos taas puhut derivatiiveista, niin sinun on hyvä ymmärtää, että niillä ei taas ole rahatalouden kanssa mitään tekemistä - ne ovat vedonlyöntiä, ts. kasinotaloutta. Vedot voivat toki ylittää reaalitalouden (koska niillä ei tarvitse olla mitään tekemistä reaalitalouden kanssa).]

Derivatiiveihin ei riittäisi rahaa, ellei sitä olisi liikkeellä hitosti reaalitaloutta enemmän.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #26

[Ei se kuitenkaan ole syy hylätä itse termiä, jossa ei ole mitään vikaa.]

Väität siis että koko maailma käyttää termiä väärin, ja sinä oikein. Mieleen tulee kaveri joka kuuli radiosta että moottoritiellä ajaa joku väärään suuuntaan, ja toteaa että näitähän tulee vastaan sadoittain!

[Siksi ne juuri ovat hyvä mittari deflaatiolle, koska markkinoiden epätäydellisyys ei sotke niitä samalla tavalla kuin immateriaalihyödykkeitä, palveluita tai korkeamman jalostusarvon fyysisiä tuotteita.]

Kun t lähestyy ääretöntä, immateriaalisen osuus kansalaisten kulutuksesta lähestyy 100%.

Kysymys jo että onko tuo % nyt jo riittävän suuri, että raaka-aineiden hinta on lähes merkityksetöntä.

[Siinä, että sinä itse juuri kritisoit velan kasvamista. Jos kerran ymmärrät, että maailmantalouden kasvu on riippuvaista velkamäärän kasvusta, et voi pitää sitä ongelmana.]

Maailmantalouden kasvu ei ole riippuvainen velkamäärän kasvusta.

Se, että emme osaa kasvattaa maailmantaloutta muuten kuin kuluttamalla velaksi on, mutta tämä on enemmän demokratian ongelma kuin rahajärjestelmän.

[Velkaantuminen on rahan ominaisuus, ja erityisesti politiikan ominaisuus, koska politiikan tehtävä on rakentaa tulevaisuutta. Ainoa mielekäs tapa rakentaa tulevaisuutta on lainata rakennusrahat tulevaisuudesta, missä se hyötykin aikanaan näkyy. Investointirahojen kuuluukin tulla lainana tulevaisuudesta, ja puheet "velkojen jättämisestä lastemme maksettavaksi" ovat hölynpölyä, koska tietenkin lasten kuuluu maksaa asioista, jotka ovat olemassa vasta lasten aikuistuttua.]

Hyöty vai krapula?

[Ja ilmeisesti siihen, että kyseisessä systeemissä maailmantalous on kaatumassa, paras korjausmenetelmä on tehostaa kyseistä systeemiä, eikä ollenkaan kyseenalaistaa sen mielekkyyttä?]

Paradoksaalista kyllä, paras tapa korjata maailmantalous on antaa sen kaatua täysin.

[Epätäydellisen tiedon maailmassa tarvitaan tahoja, jotka lisäävät puuttuvat palat pakettiin. Muussa tapauksessahan esim. yritysten pitäisi päästä käsiksi esim. asiakkaidensa potilastietoihin, asiakkaiden taas yritysten hallitusten pöytäkirjoihin jne.]

Nämä ovat täysin neuvoteltavissa, jos niin halutaan.

[Derivatiiveihin ei riittäisi rahaa, ellei sitä olisi liikkeellä hitosti reaalitaloutta enemmän.]

Ymmärsit väärin, vetoa voi lyödä vaikkei rahaa olisikaan, ts. voin lyödä kanssasi kymppimillin vetoa jostain aiheesta, jos vaan siihen suostut.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #28

"[Ei se kuitenkaan ole syy hylätä itse termiä, jossa ei ole mitään vikaa.]

Väität siis että koko maailma käyttää termiä väärin, ja sinä oikein. Mieleen tulee kaveri joka kuuli radiosta että moottoritiellä ajaa joku väärään suuuntaan, ja toteaa että näitähän tulee vastaan sadoittain!"

Eläs nyt olkiukkoile. Suurin osa käyttää termiä samalla tavalla oikein kuin minäkin (tosin eri tavalla kuin sinä), ongelma vain on, että epätäydellisessä maailmassa on vain epätäydellisiä mittareita, jotka estävät tekemästä oikeita tulkintoja.

"Kun t lähestyy ääretöntä, immateriaalisen osuus kansalaisten kulutuksesta lähestyy 100%.

Kysymys jo että onko tuo % nyt jo riittävän suuri, että raaka-aineiden hinta on lähes merkityksetöntä."

Oliko tämä nyt joku kompa? Ruuan, öljyn ja muiden raaka-aineiden hinta ei koskaan ole merkityksetöntä, koska ilman niitä me kaikki kuolemme. Kaikki muu on vähempimerkityksistä.

"Maailmantalouden kasvu ei ole riippuvainen velkamäärän kasvusta."

Millä mekanismilla se sinun mielestäsi sitten voisi kasvaa, kun raha nyt kuitenkin on määritelmällisesti velka, ja lähtökohtaisesti isommassa taloudessa tapahtuu samanaikaisesti yhteenlasketusti kokonaisarvoltaan suurempia transaktioita?

"[Epätäydellisen tiedon maailmassa tarvitaan tahoja, jotka lisäävät puuttuvat palat pakettiin. Muussa tapauksessahan esim. yritysten pitäisi päästä käsiksi esim. asiakkaidensa potilastietoihin, asiakkaiden taas yritysten hallitusten pöytäkirjoihin jne.]

Nämä ovat täysin neuvoteltavissa, jos niin halutaan."

Ovat toki, mutta on paljon sellaista tietoa, jota ihmiset ja yritykset eivät halua jakaa, ja moiseen pakottaminen olisi eettisesti hyvinkin kyseenalaista.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #29

[Eläs nyt olkiukkoile. Suurin osa käyttää termiä samalla tavalla oikein kuin minäkin (tosin eri tavalla kuin sinä), ongelma vain on, että epätäydellisessä maailmassa on vain epätäydellisiä mittareita, jotka estävät tekemästä oikeita tulkintoja.]

Quote absoluuttinen totuus, eli englanninkielinen wikipedia: In economics, deflation is a decrease in the general price level of goods and services.

Suurin osa mittaa deflaatiota kuluttajahintakorin kautta, ei raaka-aineiden.

[Oliko tämä nyt joku kompa? Ruuan, öljyn ja muiden raaka-aineiden hinta ei koskaan ole merkityksetöntä, koska ilman niitä me kaikki kuolemme. Kaikki muu on vähempimerkityksistä.]

Ei ole kompa, tarkoitukeni on osoittaa että raaka-aineesiin perustuva mittari ei toimi, koska se osoittaa hyvin pienen osan kulutuksestamme. Esim. jos jauhojen hinta tuplaantuu, leivän hinta nousee ehkä 10%, koska valtaosa leivän kustannuksesta tulee muusta kuin raaka-aineesta.

Toisaalta, ruuan hinta ei edes laske, eli inflaatiota sielläkin, ei deflaatiota. Mutta kerro nyt toki mistä sinun "deflaatiokorisi" koostuu, sen sijaan että viittaat "raaka-aineisiin"

[Millä mekanismilla se sinun mielestäsi sitten voisi kasvaa, kun raha nyt kuitenkin on määritelmällisesti velka, ja lähtökohtaisesti isommassa taloudessa tapahtuu samanaikaisesti yhteenlasketusti kokonaisarvoltaan suurempia transaktioita?]

Kysymys on talouskasvun määritelmästä - rahalliset transaktiot vs transaktiot.

Tällä hetkellä talouskasvua mitataan rahallisilla transaktiolla, koska emme kykene mittaamaan rahattomia transaktiota.

Se, että emme kykene mittaamaan niitä, ei tarkoita etteikö niitä tapahdu.

Vastaus kysymykseen: talouskasvua voi tapahtua ilman velkamäärän kasvua mm. rahattomien transaktioiden muodossa.

edit: ja btw, velkamäärän kasvu on seurausta talouskasvusta, ei päin vastoin.

[Ovat toki, mutta on paljon sellaista tietoa, jota ihmiset ja yritykset eivät halua jakaa, ja moiseen pakottaminen olisi eettisesti hyvinkin kyseenalaista.]

Eli mieluummin haluat nykyjärjestelmän jossa ns. talletuksesi häviää tuhkana tuuleen?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #30

[Quote absoluuttinen totuus, eli englanninkielinen wikipedia: In economics, deflation is a decrease in the general price level of goods and services.

Suurin osa mittaa deflaatiota kuluttajahintakorin kautta, ei raaka-aineiden.]

Käsite ja mittari ovat kaksi eri asiaa. Jos käsite on hyvä, mutta mittari huono, se ei ole syy hylätä käsitettä, vaan parantaa mittaria. Mikset ymmärrä tätä?

[Ei ole kompa, tarkoitukeni on osoittaa että raaka-aineesiin perustuva mittari ei toimi, koska se osoittaa hyvin pienen osan kulutuksestamme. Esim. jos jauhojen hinta tuplaantuu, leivän hinta nousee ehkä 10%, koska valtaosa leivän kustannuksesta tulee muusta kuin raaka-aineesta.]

Hyvin suuri osa kulutuksestamme ei kerro mitään maailmantalouden näkökulmasta merkittävää. Kannattaa keskittää huomio niihin oikeasti merkittäviin asioihin ja antaa vähämerkityksisten asioiden elää omaa elämäänsä. Se, että vähämerkityksisten asioiden osuus kasvaa kokonaisuudesta, ei millään tavoin nosta niiden painoarvoa.

[Toisaalta, ruuan hinta ei edes laske, eli inflaatiota sielläkin, ei deflaatiota. Mutta kerro nyt toki mistä sinun "deflaatiokorisi" koostuu, sen sijaan että viittaat "raaka-aineisiin"]

"Ruuan hinta" raaka-aineista puhuttaessa tarkoittaa tietenkin tuottajahintoja. Ne todellakin laskevat, kuluttajalle asti näkyvistä jalostamattomista tuotteista voisi mainita kananmunat, joiden myynti tällä hetkellä on tappiollista jopa tuista huolimatta. 30 kananmunaa kuluttaja saa halvimmillaan 1,50 eurolla.

"Minun deflaatiokorini" vaatiminen taas on pöhköä. Deflaatiokorin kokoaminen on pirun vaativaa ja monimutkaista analyyttista työtä, jota kukaan ei tee lennosta (ja ilmaiseksi). En minäkään. Sinä näytät kuvittelevan, että minä kykenisin ratkaisemaan maailman suurimmat ongelmat kokonaisuudessaan lennosta, tai sitten kyseessä on jonkinlainen kuvitelma siitä, että pystyt todistamaan minun olleen väärässä jostain asiasta sillä, etten tässä yhteydessä pysty enkä halua tehdä valtavaa ilmaista työtä. Tyyliin "et tiedä mitään vesieristyksestä, koska et tällä sekunnilla rakenna tuohon taloa minun mielikseni".

[btw, velkamäärän kasvu on seurausta talouskasvusta, ei päin vastoin.]

No siis tietenkin siltä osin, kun velkaa otetaan toteutuvien transaktioiden yhteydessä. Sen sijaan velat, joita ei ole sidottu mihinkään nimettyihin transaktioihin, eivät tietenkään ole seurausta transaktioista.

[Eli mieluummin haluat nykyjärjestelmän jossa ns. talletuksesi häviää tuhkana tuuleen?]

??? Ai haluanko? Mielenkiintoista. Mistä talletuksistani sinä tässä yhteydessä puhut?

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #31

[Käsite ja mittari ovat kaksi eri asiaa. Jos käsite on hyvä, mutta mittari huono, se ei ole syy hylätä käsitettä, vaan parantaa mittaria. Mikset ymmärrä tätä?]

Nykyinen käsite vastaa nykyistä mittaria, pyrit määrittelemän käsitteen uusiksi koska se ei sovi sinun mittareihisi.

["Minun deflaatiokorini" vaatiminen taas on pöhköä. Deflaatiokorin kokoaminen on pirun vaativaa ja monimutkaista analyyttista työtä, jota kukaan ei tee lennosta (ja ilmaiseksi).]

Kritisoit inflaatiokoria, mutta et halua sanoa mikä siinä on vialla.

En pyydä sinulta lopullista tai oikeaa ratkaisua, pelkästään hieman enemmän kuin nykyinen "raaka-aineet", tai edes osviittaa siitä mitä se voisi olla.

Esim. Öljyn hinta ei laske taloudellisen toimeliaisuuden vähentymisen seurauksena, vaan sen takia, että kartellista on luovuttu.

Samalla kuin bussimatkojen hinnan lasku ei ole seurausta bussimatkojen vähentymistä. (Tapaus Onnibussi)

[??? Ai haluanko? Mielenkiintoista. Mistä talletuksistani sinä tässä yhteydessä puhut?]

Ehdotin pankitonta maailmaa, jonka torppasit luottamuksen puutteen takia.

Ts. kritisoit nykyjärjestelmää, mutta et ehdota parempaa, ja ammut alas myös muiden esittämät ehdotukset melko ohuin perustein.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #32

"[Käsite ja mittari ovat kaksi eri asiaa. Jos käsite on hyvä, mutta mittari huono, se ei ole syy hylätä käsitettä, vaan parantaa mittaria. Mikset ymmärrä tätä?]

Nykyinen käsite vastaa nykyistä mittaria, pyrit määrittelemän käsitteen uusiksi koska se ei sovi sinun mittareihisi."

Tämä vänkääminen alkaa olla jo aika turhauttavaa, mutta ei, nykyinen käsite ei vastaa mitään kuluttajahintaostoskoria, vaan esim. Investopedia jopa kirjoittaa näistä kahtena eri deflaationa:

In effect, deflation causes the nominal costs of capital, labor, goods and services to be lower than if the money supply did not shrink. While price deflation is often a side effect of monetary deflation, this is not always the case.

Read more: Deflation Definition | Investopedia http://www.investopedia.com/terms/d/deflation.asp#...
Follow us: Investopedia on Facebook

"En pyydä sinulta lopullista tai oikeaa ratkaisua, pelkästään hieman enemmän kuin nykyinen "raaka-aineet", tai edes osviittaa siitä mitä se voisi olla.

Esim. Öljyn hinta ei laske taloudellisen toimeliaisuuden vähentymisen seurauksena, vaan sen takia, että kartellista on luovuttu."

"Hieman enemmän kuin nykyinen raaka-aineet" olisi sekin pirun vaativa analyysi. Se edellyttäisi, että minun pitäisi käydä läpi erilaisia raaka-aineita, niiden hintakehitystä, niiden hintakehitykseen vaikuttavia ulkoisia muuttujia (kuten futuurit, kartellit) jne. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että mahdollisimman kuvaavan hintaindeksikorin saisi parhaiten koottua juuri erilaisista raaka-aineista.

"Ehdotin pankitonta maailmaa, jonka torppasit luottamuksen puutteen takia.

Ts. kritisoit nykyjärjestelmää, mutta et ehdota parempaa, ja ammut alas myös muiden esittämät ehdotukset melko ohuin perustein."

Nykyjärjestelmässä on puutteita, mutta ne ovat korjattavissa, jos vain poliittista tahtoa löytyy. Parannusehdotuksista koottu "uusi järjestelmä" on kuitenkin jotain ihan muuta, eikä minulla ole mitään motiiveja sellaisen rakentamiseen. Jos oikeus valita esim. mitä tietoja itsestään tai liikesalaisuuksiaan on valmis jakamaan koko maailman kanssa on sinusta "ohut peruste", olet hämmästyttävän sinisilmäinen. Mitään tietojahan ei kukaan koskaan missään ole käyttänyt väärin.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #33

Alkuun heads up, lopussa on ehdotus lopettaa keskustelu.

[Tämä vänkääminen alkaa olla jo aika turhauttavaa, mutta ei, nykyinen käsite ei vastaa mitään kuluttajahintaostoskoria, vaan esim. Investopedia jopa kirjoittaa näistä kahtena eri deflaationa:]

Hintadeflaatiota mitataan nimenomaan kuluttajahintakorilla (kuten inflaatiotakin), rahamäärän ja/tai kiertonopeuden supistuminen on monetaarista deflaatiota.

Jälkimmäisessä saatamme olla kiertonopeuden osalta, muttei rahamäärän.

Tässä on toki olennaista tiedostaa, että rahan kiertonopeus ei ole niin relevantti tekijä velkaan perustuvassa rahajärjestelmässä.

["Hieman enemmän kuin nykyinen raaka-aineet" olisi sekin pirun vaativa analyysi. Se edellyttäisi, että minun pitäisi käydä läpi erilaisia raaka-aineita, niiden hintakehitystä, niiden hintakehitykseen vaikuttavia ulkoisia muuttujia (kuten futuurit, kartellit) jne. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että mahdollisimman kuvaavan hintaindeksikorin saisi parhaiten koottua juuri erilaisista raaka-aineista.]

Ei saa, koska raaka-aineet ovat niin mitätön osa kulutusta. Raaka-aineista saa hyvän raakaainehintaindeksin, muttei hintaindeksikoria.

Paremman indeksin saat vaikka baltic drysta, joskaan sekään ei ota nousukauden aiheuttamaa ylikapasiteettia (lainkaan) huomioon.

[Nykyjärjestelmässä on puutteita, mutta ne ovat korjattavissa, jos vain poliittista tahtoa löytyy. Parannusehdotuksista koottu "uusi järjestelmä" on kuitenkin jotain ihan muuta, eikä minulla ole mitään motiiveja sellaisen rakentamiseen. Jos oikeus valita esim. mitä tietoja itsestään tai liikesalaisuuksiaan on valmis jakamaan koko maailman kanssa on sinusta "ohut peruste", olet hämmästyttävän sinisilmäinen. Mitään tietojahan ei kukaan koskaan missään ole käyttänyt väärin.]

Ilmeisesti koet että ideat ovat jonkin arvoisia - voi niillä kirjoja myydä, mutta siihen se jää.

Voimme ehkä lopettaa väittelyn tähän, jos vaan sallit minulle viimeisen sanan: mielestäni olet oikeassa siinä, että järjestelmä kaipaa reformia, mutta haukut vääriä puita.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #34

"Hintadeflaatiota mitataan nimenomaan kuluttajahintakorilla (kuten inflaatiotakin), rahamäärän ja/tai kiertonopeuden supistuminen on monetaarista deflaatiota.

Jälkimmäisessä saatamme olla kiertonopeuden osalta, muttei rahamäärän.

Tässä on toki olennaista tiedostaa, että rahan kiertonopeus ei ole niin relevantti tekijä velkaan perustuvassa rahajärjestelmässä."

Ei pitäisi jatkaa, mutta en voi olla korjaamatta virheitä. Joo, hintadeflaatiota mitataan tietenkin kuluttajahintakorilla, sillä koko käsite on tarvinnut keksiä kyseiselle mittarille, koska se antaa todellisesta deflaatiosta poikkeavia tuloksia. Lisäksi olemme tosiasiallisesti deflaatiossa sekä kiertonopeuden että rahamäärän suhteen, koska reaalimarkkinoilta häipyvä raha ei ole rahaa ollenkaan. Rahan kiertonopeuskin on relevantti, koska kiertonopeus ratkaisee sen, minkä kokonaissumman edestä transaktioita pystyy samanaikaisesti tekemään.

"Raaka-aineista saa hyvän raakaainehintaindeksin, muttei hintaindeksikoria."

Vain raaka-aineilla pystyy käytännössä mittaamaan deflaatiota/inflaatiota suhteessa toimeliaisuuteen, koska raaka-aineiden hinnanmuodostus on selkeämpää kuin minkään muun.

"Ilmeisesti koet että ideat ovat jonkin arvoisia - voi niillä kirjoja myydä, mutta siihen se jää."

??? Mitä sinnä tällä tarkoitat? Sitäkö, etten käytännössä edes pysty avaamaan tähän teorioita, joiden avaaminen olisi useamman sadan sivun projekti, vai sitä, että ihminen ehkä kuitenkin mieluummin avaa terveystietonsa vakuutusyhtiölle kuin kenkäkauppiaalle?

"Voimme ehkä lopettaa väittelyn tähän, jos vaan sallit minulle viimeisen sanan: mielestäni olet oikeassa siinä, että järjestelmä kaipaa reformia, mutta haukut vääriä puita."

En salli. Mielipiteet ilman perusteluja ovat pelkkää roskaa.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #35

[...koska se antaa todellisesta deflaatiosta poikkeavia tuloksia.]

Tämä "todellinen deflaatio" on oma määritelmäsi, jota et edes halua avata. Mutta oletan nyt että puhut transaktioiden määrästä.

[Vain raaka-aineilla pystyy käytännössä mittaamaan deflaatiota/inflaatiota suhteessa toimeliaisuuteen, koska raaka-aineiden hinnanmuodostus on selkeämpää kuin minkään muun.]

Raaka-aineiden hintojen vaihtelu voi kertoa myös valuuttojen arvon heilahteluista, ts. sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä transaktioiden määrän kanssa.

Voi myös perustellusti sanoa, että raaka-aineiden hinnat ovat normalisoitumassa: https://www.mineinsider.com/wp-content/uploads/201...

Onko tämä todellista deflaatiota?

[??? Mitä sinnä tällä tarkoitat? Sitäkö, etten käytännössä edes pysty avaamaan tähän teorioita, joiden avaaminen olisi useamman sadan sivun projekti]

On kappaleen pituinen projekti selittää mitä on todellinen deflaatio, ja miten sitä mitataan, ainakin suuntaa-antavasti.

[En salli. Mielipiteet ilman perusteluja ovat pelkkää roskaa.]

Yritän ihan tosissani ymmärtää mitä sinä sanot ymmärtäväsi deflaatiosta mitä minä en ymmärrä, jos jotain, mutta et tee sitä todellakaan helpoksi, koska et perustele väitteitäsi, tai ainakaan niin että niitä voisi yksiselitteisesti ymmärtää.

On nimittäin ihan mahdollista, että maailma on tilassa, jossa transaktiot vähenevät - minulla on oma teoriani siitä että näin ei luultavasti ole, vaan immateriaalihyödykkeiden olematon tuotantoketju, sekä ilmaisuus sekoittaa mittareita.

Ts. transaktioiden määrä saattaa hyvinkin olla kasvussa, mutta meillä ei ole mitään keinoa mitata niiden määrää.

Vanhemman polven taloustieteilijä voisi olla sitä mieltä, että esim. pelimaailman hassut hatut eivät ole oikeita transaktioita, mutta kyllä ne ovat - aivan yhtä rationaalisia hankintoja kuin kevään muodin mukainen fyysinen hattukin.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #36

"Tämä "todellinen deflaatio" on oma määritelmäsi, jota et edes halua avata. Mutta oletan nyt että puhut transaktioiden määrästä."

Minähän olen jo avannut sen, kyse on Fisherin yhtälön mukaisesta rahan määrän alenemisen vaikutuksesta hintoihin niitäkin alentavasti silloin, kun rahan kiertonopeus ja toimeliaisuus on vakioitu. Eli se mitä Investopedia kutsuu monetaristiseksi deflaatioksi. Otan toki mielelläni kunnian Fisherin työstä, jos sen minulle haluat tarjota. Jos taas et tunne Fisherin yhtälöä, ja siksi oletat minun itse keksineen sen sisällön, tämä keskustelu on turhaa, koska sinulta puuttuu tarvittavat perustiedot.

"Raaka-aineiden hintojen vaihtelu voi kertoa myös valuuttojen arvon heilahteluista, ts. sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä transaktioiden määrän kanssa.

Voi myös perustellusti sanoa, että raaka-aineiden hinnat ovat normalisoitumassa: https://www.mineinsider.com/wp-content/uploads/201...

Onko tämä todellista deflaatiota?"

Valuutojen arvojen heilahtelu on seurausta deflaatio-/inflaationopeuksien suhteellisista eroista valuuttojen välillä, eli älä nyt viitsi höpöttää.

Linkkaamasi käyrät itse asiassa osoittavat, että raaka-aineiden hinnoista on kuplat katoamassa ja deflaatio jatkuu. Eli kyllä, kyseessä on saman aikaisesti markkinahäiriöiden väheneminen ja deflaatio.

"[??? Mitä sinnä tällä tarkoitat? Sitäkö, etten käytännössä edes pysty avaamaan tähän teorioita, joiden avaaminen olisi useamman sadan sivun projekti]

On kappaleen pituinen projekti selittää mitä on todellinen deflaatio, ja miten sitä mitataan, ainakin suuntaa-antavasti."

Deflaation määritelmääkö sinä tässä mietitkin. No hyvä, tässä se jo pariin otteeseen mainitsemani Fisherin yhtälö: M*V=P*T
Kun V ja T ovat vakioituja, M:n kutistuessa myös P kutistuu. Mittaaminen on kuitenkin se iso ongelma, koska V ja T eivät lähtökohtaisesti ole reaalitodellisuudessa mitään vakioita. Siksi tarvitaan kiertoteitä mittaamiselle, ja näitä kiertoteitä on keksitty, osa parempia, osa huonompia.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #37

Fisherin teoria vuodelta 1911 ei enää päde - rahan määrä voi vaihdella vapaasti ilman minkäänlaista vaikutusta hintoihin - tämä johtuu siitä miten rahajärjestelmämme nykyään toimii, eli se on silkkaa kirjanpitoa.

Ja todistus perään: jokainen maailman asukas voi ottaa huomenna lainaa koko omaisuuttaan vastaan, luoden uutta rahaa (M), ilman että tällä on mitään vaikutusta hintatasoon (P).

Ja fyi, M ei edes kutistu:

http://ichef.bbci.co.uk/news/624/media/images/7977...

V saattaa jopa kutistuakin:

http://www.economicgreenfield.com/wp-content/uploa...

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #38

Olet näköjään keksinyt ikiliikkujan, koska en kykene olemaan korjaamatta hölmöilyjä.

Fisherin yhtälön keksimisvuosi ei liity mitenkään siihen, päteekö se vai ei. Muussa tapauksessa joudut hylkäämään suunnilleen koko nykytieteen evoluutioteoriasta suhteellisuusteoriaan. Onnea sillä tiellä. Koko maailman rahapolitiikka pohjautuu puhtaasti Fisherin teorialle, jos sen ei voisi olettaa pätevän, ei olisi mitään syytä miksi pyrkiä ohjailemaan rahan määrää markkinoilla.

M kutistuu reaalimarkkinoilla, mikä tässä ja nyt on se valtava maailmanlaajuinen ongelma, jonka syytkin olen jo tässä ketjussa ehtinyt kertoa.

Mutta myönnetään, tuo höpsö "todistuksesi" on tähän mennessä tämän keskustelun paras anti. Siihen ajatukseen, että "jokainen maailman asukas voi ottaa huomenna lainaa koko omaisuuttaan vastaan, luoden uutta rahaa (M), ilman että tällä on mitään vaikutusta hintatasoon (P)" tiivistyy koko kapitalistisen ajattelun harha, joka syntyy siitä virheoletuksesta, että raha on omistamisen eikä vaihdon väline. Voisit edes yrittää perustella tuon koomisen väitteesi jotenkin.

Minä pystyn kyllä perustelemaan miksi väitteesi ei päde: rahasummat ihmisten tileillä vaikuttavat ihmisten käytökseen, koska raha on kuin onkin "vaihdon väline" eikä "omistamisen väline". Ihminen, jolla on rahaa jolla hankkia haluamansa tavarat, on hyvin haluton ilman syytä myymään omistuksessaan olevia tavaroita. Sitä kautta, kun kaikkien haluttomuus myydä tavaroitaan kasvaa, tarvitaan lisäpanostusta, jotta ihmiset suostuisivat myymään tavaroitaan. Tyyppi jolla ei ole ollenkaan rahaa tilillään myy paljon halvemmalla ja innokkaammin kaapissaan olevat käyttämättömät tavaransa kuin tyyppi, jolla on tili pullollaan rahaa. Tämä käyttäytyminen tietenkin pätee myös yrityksiin, koska yrityksissä töitä tekevät ihmiset, joiden käyttäytyminen on - noh - inhimillistä. Periaatteessa rahat kaikkien ihmisten tileillä saattavat myös johtaa heikkenevään toimeliaisuuteen, jolloin esim. ruokaa tuotettaisiin aiempaa vähemmän, ja kun ihmiskunta alkaisi taistella siitä, kuka saa syödä ja pysyä hengissä, taistelun voittaa se joka on valmis maksamaan eniten rahaa siitä ruuasta. Eli jos kaikki ihmiset ottaisivat lainaa koko kiinteää omaisuuttaan vastaan, se tietenkin johtaisi hintojen nousuun, jopa kahdella eri mekanismilla. Toimeliaisuuden heikkenemistähän monet perustulon vastustajat pelkäävät, mutta he unohtavat, että käytännössä toimeliaisuuden puute on rahan perusolemukseen liittyvä ominaisuus, jota kannattaa käyttää rahapolitiikan aktiivisena välineenä.

Toimeliaisuuden todella vähentyessä markkinat vain pakottaisivat siinä tilanteessa toimeliaisuuden kohdistumaan oikein: välttämättömät hommat hoidetaan, mutta muuten ollaan kuin ellun kanat.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #39

[Muussa tapauksessa joudut hylkäämään suunnilleen koko nykytieteen evoluutioteoriasta suhteellisuusteoriaan. Onnea sillä tiellä.]

Heh, on syynsä miksi fyysikot eivät vertaa tiedettään taloustieteeseen - fysiikan peruslait ovat muuttumattomat, taloustieteen eivät.

[Koko maailman rahapolitiikka pohjautuu puhtaasti Fisherin teorialle, jos sen ei voisi olettaa pätevän, ei olisi mitään syytä miksi pyrkiä ohjailemaan rahan määrää markkinoilla.]

Entä jos taloustieteen nobelisti jakaa näkökulmani, niin onko väärässä silloin nobelisti vai taloustiede?

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/07/way-of...

Pidätkö edes mahdollisena ettet ole pohtinut asiaa ihan joka kulmasta?

"M kutistuu reaalimarkkinoilla, mikä tässä ja nyt on se valtava maailmanlaajuinen ongelma, jonka syytkin olen jo tässä ketjussa ehtinyt kertoa."

"Reaalimarkkinat" on myös oma määritelmäsi, ilmeisesti tarkoittaa sitä, että vaikka M ei supistu millään mittarilla, niin oikeasti se supistuu?

[Mutta myönnetään, tuo höpsö "todistuksesi" on tähän mennessä tämän keskustelun paras anti. Siihen ajatukseen, että "jokainen maailman asukas voi ottaa huomenna lainaa koko omaisuuttaan vastaan, luoden uutta rahaa (M), ilman että tällä on mitään vaikutusta hintatasoon (P)" tiivistyy koko kapitalistisen ajattelun harha, joka syntyy siitä virheoletuksesta, että raha on omistamisen eikä vaihdon väline. Voisit edes yrittää perustella tuon koomisen väitteesi jotenkin.]

Raha on toki vaihdon väline, muttei omistamisen, vaan kirjanpidon. Ennenvanhaan (vielä joitakin vuosikymmeniä sitten) se oli myös arvon säilyttäjä, mutta sitä se ei enää ole.

Yritän miettiä miten saisin Liisan kaninkoloon, yleensä se onnistuu selittämällä pankkijärjestelmämme toiminnan, mutta sinä väität sen jo tuntevasi, eli tässä vaaditaan jotain muuta, enkä heti keksi mitä.

Pieni epäilys kyllä herää siitä, ettet kykene edes määrittelemään mitä kapitalistinen ajattelu tarkoittaa.

Ja se, että väiteeni on sinusta koominen, kertoo enemmän sinusta kuin väitteestä.

Senkin uhalla että trollaat, niin jatketaan, ihan hauskaa aivojumppaa tämä on.

[Minä pystyn kyllä perustelemaan miksi väitteesi ei päde: rahasummat ihmisten tileillä vaikuttavat ihmisten käytökseen, koska raha on kuin onkin "vaihdon väline" eikä "omistamisen väline"

...

Eli jos kaikki ihmiset ottaisivat lainaa koko kiinteää omaisuuttaan vastaan, se tietenkin johtaisi hintojen nousuun, jopa kahdella eri mekanismilla.]

Väitteesi on siis, että jos ihmiset tietäisivät mikä heidän omaisuutensa arvo on, he tuhlaisivat omaisuutensa?

Jos näin, niin myönnettäköön että tuota väitettä minun on vaikea kumota.

Alkuperäisen deflaatiokeskustelun ja Fisherin kanssa sillä ei kyllä ole mitään tekemistä.

edit: suurin virhe ajattelussasi on se, että ilmeisesti oikeasti uskot taloustieteen olevan "oikea" tiede

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #40

"Heh, on syynsä miksi fyysikot eivät vertaa tiedettään taloustieteeseen - fysiikan peruslait ovat muuttumattomat, taloustieteen eivät."

Selvä. Ehkä sinun sitten kannattaisi keskittyä oikeisiin tieteisiin ja jättää nämä leikkitieteet niille, jotka tunnistavat ne tieteiksi.

"[Koko maailman rahapolitiikka pohjautuu puhtaasti Fisherin teorialle, jos sen ei voisi olettaa pätevän, ei olisi mitään syytä miksi pyrkiä ohjailemaan rahan määrää markkinoilla.]

Entä jos taloustieteen nobelisti jakaa näkökulmani, niin onko väärässä silloin nobelisti vai taloustiede?

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/07/way-of...

Pidätkö edes mahdollisena ettet ole pohtinut asiaa ihan joka kulmasta?"

Millä tavoin Krugman mielestäsi "jakaa näkökulmasi"? Näköjään vähän tyhmäkin tosiaan voi saada taloustieteen nobelin, sillä poistamalla yhtälöstä kaksi muuttujaa ja kritisoimalla ettei yhtälö toimi ilman niitä, Krugman oikeasti tekee itsestään pellen. Siinä yhtälössä on neljä muuttujaa ihan aiheesta.

Selvästikin olen pohtinut asiaa ainakin merkittävästi Krugmania tarkemmin.

"[M kutistuu reaalimarkkinoilla, mikä tässä ja nyt on se valtava maailmanlaajuinen ongelma, jonka syytkin olen jo tässä ketjussa ehtinyt kertoa.]

"Reaalimarkkinat" on myös oma määritelmäsi, ilmeisesti tarkoittaa sitä, että vaikka M ei supistu millään mittarilla, niin oikeasti se supistuu?"

Reaalimarkkinat ovat ne markkinat, jotka liittyvät tuotantoon (toinen osapuoli luopuu vaihdossa tuotteesta/palvelusta, toinen taas rahasta), erotukseksi finanssimarkkinoista, joissa vain raha vaihtaa omistajaa. Se ei tietenkään ole minun "oma määritelmäni", vaan itsestäänselvä kahtiajako. Mitä enemmän rahaa päätyy finanssimarkkinoille, sitä vähemmän sitä jää reaalimarkkinoille, ja finanssimarkkinathan imevät rahaa rajattomasti, koska siellä ei ole mitään pullonkauloja estämässä rahan pääsyä markkinoille, toisin kuin reaalimarkkinoilla, jossa jotain ihan oikeasti täytyy tuottaa. Tämänkin olen jo sanonut tässä ketjussa ainakin kerran, mutta ei näköjään mene perille, vaan ymmärtämisen sijaan itket termeistä.

"Raha on toki vaihdon väline, muttei omistamisen, vaan kirjanpidon. Ennenvanhaan (vielä joitakin vuosikymmeniä sitten) se oli myös arvon säilyttäjä, mutta sitä se ei enää ole."

Mitäköhän tuo lause sitten mahtaa tarkoittaa. Jos edes yrittäisit perustella heittojasi, ne voisi ottaa tosissaan. Minä voisin tässä vaikka väittää, että raha onkin huijaamisen väline. Se ei kuitenkaan tarkoittaisi yhtään mitään ilman perusteluja, ei edes vaikka kaikki tietävät, että rahan avulla voi huijata. Tietenkin raha liittyy kirjanpitoon, mutta kirjanpito itsessäänhän on väline, eli puhut nyt rahasta välineen välineenä.

"Yritän miettiä miten saisin Liisan kaninkoloon, yleensä se onnistuu selittämällä pankkijärjestelmämme toiminnan, mutta sinä väität sen jo tuntevasi, eli tässä vaaditaan jotain muuta, enkä heti keksi mitä.

Pieni epäilys kyllä herää siitä, ettet kykene edes määrittelemään mitä kapitalistinen ajattelu tarkoittaa."

Liisaa ei saa millään keinoin kaninkoloon, paitsi ehkä vahingossa, jos ei itse tiedä missä se kaninkolo on.

Kapitalistinen ajattelu tarkoittaa ajattelua, jossa rahan olemusta lähestytään investointilähtöisesti, jossa ympäröivä maailma on olemassa investointikohteita varten, eikä päinvastoin (eli ne investointikohteet eivät olekaan ympäröivää maailmaa varten). Voit siis lakata epäilemästä, minä kykenen määrittelemään jokaisen käyttämäni termin sisällön erittäin täsmällisesti.

"Väitteesi on siis, että jos ihmiset tietäisivät mikä heidän omaisuutensa arvo on, he tuhlaisivat omaisuutensa?"

Sehän oli sinun väitteesi, jos siis esimerkkisi "jos" sanan käyttö on väite. Minähän tuossa ovelasti poistamassasi tekstissä juuri kerroin, miksi ihmiset _eivät_ tuhlaisi omaisuuttaan.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #41

[Selvä. Ehkä sinun sitten kannattaisi keskittyä oikeisiin tieteisiin ja jättää nämä leikkitieteet niille, jotka tunnistavat ne tieteiksi.]

Kuulutko sinä heihin?

[Millä tavoin Krugman mielestäsi "jakaa näkökulmasi"? Näköjään vähän tyhmäkin tosiaan voi saada taloustieteen nobelin, sillä poistamalla yhtälöstä kaksi muuttujaa ja kritisoimalla ettei yhtälö toimi ilman niitä, Krugman oikeasti tekee itsestään pellen. Siinä yhtälössä on neljä muuttujaa ihan aiheesta.

Selvästikin olen pohtinut asiaa ainakin merkittävästi Krugmania tarkemmin.]

Selvästikin :D

[Reaalimarkkinat ovat ne markkinat, jotka liittyvät tuotantoon (toinen osapuoli luopuu vaihdossa tuotteesta/palvelusta, toinen taas rahasta), erotukseksi finanssimarkkinoista, joissa vain raha vaihtaa omistajaa. Se ei tietenkään ole minun "oma määritelmäni", vaan itsestäänselvä kahtiajako. Mitä enemmän rahaa päätyy finanssimarkkinoille, sitä vähemmän sitä jää reaalimarkkinoille, ja finanssimarkkinathan imevät rahaa rajattomasti, koska siellä ei ole mitään pullonkauloja estämässä rahan pääsyä markkinoille, toisin kuin reaalimarkkinoilla, jossa jotain ihan oikeasti täytyy tuottaa. Tämänkin olen jo sanonut tässä ketjussa ainakin kerran, mutta ei näköjään mene perille, vaan ymmärtämisen sijaan itket termeistä.]

No olisit sitten käyttänyt oikeaa termiä, eli reaalitaloutta, etkä itse keksimääsi reaalimarkkinoita, niin lukija tietää mistä puhut - sitähän varten termit ovat olemassa.

Eli argumenttisi oli, että vaikka reaalitalouden ja finanssitalouden yhteenlaskettu M saattaa kasvaa, reaalitalouden M kutistuu, tai tarkemmin reaalitalouden osuus M:stä kutistuu.

Kansankielellä: vallitsee pula kysynnästä.

Tässä olet ihan oikeassa, bravo.

Oma tulkintani on, että kysynnästä ei ole pulaa, se vaan suuntautuu eri tavalla kuin ennen, eli immateriaalisiin tuotteisiin ja palveluihin - immateriaaliset tuotteet ja palvelut toivottavasti lasketaan reaalitalouteen, eikä esim. imaginääritalouteen.

[Mitäköhän tuo lause sitten mahtaa tarkoittaa. Jos edes yrittäisit perustella heittojasi, ne voisi ottaa tosissaan. Minä voisin tässä vaikka väittää, että raha onkin huijaamisen väline. Se ei kuitenkaan tarkoittaisi yhtään mitään ilman perusteluja, ei edes vaikka kaikki tietävät, että rahan avulla voi huijata. Tietenkin raha liittyy kirjanpitoon, mutta kirjanpito itsessäänhän on väline, eli puhut nyt rahasta välineen välineenä.]

Oma heittosi siitä että raha on omistamisen väline on aivan yhtä abstrakti - se ero heitoillamme on, että omani pitää paikkansa.

Selvennän: raha ei kerro kuka omistaa mitäkin (ts. raha ei ole omistamisen väline), vaan kuka on velkaa ja kuinka paljon (kirjanpidon väline).

[Kapitalistinen ajattelu tarkoittaa ajattelua, jossa rahan olemusta lähestytään investointilähtöisesti, jossa ympäröivä maailma on olemassa investointikohteita varten, eikä päinvastoin (eli ne investointikohteet eivät olekaan ympäröivää maailmaa varten). Voit siis lakata epäilemästä, minä kykenen määrittelemään jokaisen käyttämäni termin sisällön erittäin täsmällisesti.]

Kysyn määritelmiä niiden termien osalta mitä en itse tunnista, siltä varalta että kyseessä olisi jotain jonka tunnista. Kapitalistinen ajattelu ei kuulu näihin, en muista törmänneeni ennen, sinänsä ihan mielenkiintoinen käsite.

[Sehän oli sinun väitteesi, jos siis esimerkkisi "jos" sanan käyttö on väite. Minähän tuossa ovelasti poistamassasi tekstissä juuri kerroin, miksi ihmiset _eivät_ tuhlaisi omaisuuttaan.]

Siinä tapauksessa käsitin väärin - näin voisi tämän lauseen kieltämättä tulkita:

[Ihminen, jolla on rahaa jolla hankkia haluamansa tavarat, on hyvin haluton ilman syytä myymään omistuksessaan olevia tavaroita.]

Ellei muistaisi, että henkilön halulla myydä tavaroitaan ei enää tuossa tilanteessa ole merkistystä, koska hän ei voi myydä tavaroitaan, koska ne eivät ole enää hänen. Tämä siis siksi, että hän otti lainaa niitä vastaan.

Ehkä tällä edes korkokengän korko jo kaninkoloon livahtaa?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #42

"[Selvä. Ehkä sinun sitten kannattaisi keskittyä oikeisiin tieteisiin ja jättää nämä leikkitieteet niille, jotka tunnistavat ne tieteiksi.]

Kuulutko sinä heihin?"

Sinähän minua edellisessä viestissäsi syytit taloustieteen kovana tieteenä pitämisestä, joten ilmeisesti ainakin sinun mielestäsi.

"No olisit sitten käyttänyt oikeaa termiä, eli reaalitaloutta, etkä itse keksimääsi reaalimarkkinoita, niin lukija tietää mistä puhut - sitähän varten termit ovat olemassa."

Kankea termeihin takertuminen ohjaa ajattelua vääriin suuntiin. "Reaalitalous" on passiivinen sana "reaalimarkkinat" on sama sana aktivoituna. Talous viittaa kirjanpitoon, markkinat taas vaihtoon, ja edelleenkin raha on juuri vaihdon väline. Jokainen edes alkeellisesti ajattelukykyinen ymmärtää, mitä sana "reaalimarkkinat" tarkoittaa, myös ilman googlaamista.

"Oma tulkintani on, että kysynnästä ei ole pulaa, se vaan suuntautuu eri tavalla kuin ennen, eli immateriaalisiin tuotteisiin ja palveluihin - immateriaaliset tuotteet ja palvelut toivottavasti lasketaan reaalitalouteen, eikä esim. imaginääritalouteen."

Immateriaaliset tuotteet ja palvelut ovat tietenkin osa reaalitaloutta, eli tulkintasi on väärä. Rahat pakenevat reaalimarkkinoilta, myös immateriaalisten tuotteiden ja palveluiden markkinoilta.

"Oma heittosi siitä että raha on omistamisen väline on aivan yhtä abstrakti - se ero heitoillamme on, että omani pitää paikkansa.

Selvennän: raha ei kerro kuka omistaa mitäkin (ts. raha ei ole omistamisen väline), vaan kuka on velkaa ja kuinka paljon (kirjanpidon väline)."

Minä totesin, että _kapitalistit_kuvittelevat_että_raha_on_omistamisen_väline_ja_että_tämä_on_harhaa_. Se ei ollut minun oikeana pitämäni väite, vaan _virheellinen_oletus_ jonka korjaamista varten tämä blogi kommentteineen on olemassa. Älä viitsi koko ajan vääristellä ja käyttää idioottimaisia argumentointivirheitä. Ne eivät todellakaan vie keskustelua ainakaan eteenpäin.

Sinun "selvennyksesi" tuo taas kerran esiin sen, että todellisuudessa kuvittelet rahan olevan omistamisen, eikä _vaihdon_väline_, mitä se määritelmällisesti on. Ei velan numeraalisessa määrässä ole minkäänlaista sisältöä ilman kytkentää reaalitodellisuuteen, eli vaikka velkaa käytetään kun pidetään kirjaa sopimuksista, joiden sitoumukset menevät keskenään ristiin, kirjanpito on vain väline sille, että nämä velan perusteena olevat _sopimukset_ myös toteutetaan.

"Siinä tapauksessa käsitin väärin - näin voisi tämän lauseen kieltämättä tulkita:

[Ihminen, jolla on rahaa jolla hankkia haluamansa tavarat, on hyvin haluton ilman syytä myymään omistuksessaan olevia tavaroita.]"

No ei kyllä voisi. Tuosta lauseesta ei millään mekanismilla voi johtaa tulkintaa: "Väitteesi on siis, että jos ihmiset tietäisivät mikä heidän omaisuutensa arvo on, he tuhlaisivat omaisuutensa?"

"Ellei muistaisi, että henkilön halulla myydä tavaroitaan ei enää tuossa tilanteessa ole merkistystä, koska hän ei voi myydä tavaroitaan, koska ne eivät ole enää hänen. Tämä siis siksi, että hän otti lainaa niitä vastaan.

Ehkä tällä edes korkokengän korko jo kaninkoloon livahtaa?"

Et sinä kyllä korkokenkiäkään käyttämällä onnistu löytämään kaninkoloa, vaikka selvästikin olet ihan pihalla. Mutta voit toki laittaa vähän huulipunaa naamaasi, jos vaikka siitä ajattelukykysi tokenisi. Väitätkö nyt ihan vakavissasi, että panttaaminen ja myyminen ovat synonyymejä? Että jos on ostanut asunnon asuntolainalla, sitä ei voi myydä ennen kuin on maksanut lainansa kokonaisuudessaan pois? Aikuisten oikeasti en kyllä jaksa uskoa, että olet noin tyhmä.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #43

[Kankea termeihin takertuminen ohjaa ajattelua vääriin suuntiin. "Reaalitalous" on passiivinen sana "reaalimarkkinat" on sama sana aktivoituna. Talous viittaa kirjanpitoon, markkinat taas vaihtoon, ja edelleenkin raha on juuri vaihdon väline. Jokainen edes alkeellisesti ajattelukykyinen ymmärtää, mitä sana "reaalimarkkinat" tarkoittaa, myös ilman googlaamista.]

Kysymyshän on siitä, että ymmärtääkö jokainen alkeellisesti ajattelukykyinen sanan "reaalimarkkinat" samalla tavalla - joku voisi perustellusti tulkita että immateriaalituotteet eivät kuulu reaalimarkkinoihin.

[Immateriaaliset tuotteet ja palvelut ovat tietenkin osa reaalitaloutta, eli tulkintasi on väärä.]

Tietenkin.

[Rahat pakenevat reaalimarkkinoilta, myös immateriaalisten tuotteiden ja palveluiden markkinoilta.]

Muna vai kana - immateriaalituotteet ja palvelut ovat deflaatiossa koska niiden tarjonta kasvaa kysyntää nopeammin, ei siksi että kysyntä vähenisi rahan puutteen takia (= siitä syystä, että raha on livistänyt finanssitalouteen).

[Sinun "selvennyksesi" tuo taas kerran esiin sen, että todellisuudessa kuvittelet rahan olevan omistamisen, eikä _vaihdon_väline_, mitä se määritelmällisesti on.]

Palataan siihen suhteellisuusteoriaan - raha on juuri sitä miksi se määritellään ja/tai miten rahaa koskevat säännöt ja säädökset määritellään.

Sinun määritelmäsi on yksi, vaan ei ainoa, eikä oikea.

[Väitätkö nyt ihan vakavissasi, että panttaaminen ja myyminen ovat synonyymejä?]

Lainan ottaminen omaisuutta vastaan on synonyymi panttaamiselle.

[Että jos on ostanut asunnon asuntolainalla, sitä ei voi myydä ennen kuin on maksanut lainansa kokonaisuudessaan pois?]

Voi myydä, jos vakuudenhaltija siihen suostuu (korvaavat vakuudet, tai velan poismaksu).

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #44

"[Sinun "selvennyksesi" tuo taas kerran esiin sen, että todellisuudessa kuvittelet rahan olevan omistamisen, eikä _vaihdon_väline_, mitä se määritelmällisesti on.]

Palataan siihen suhteellisuusteoriaan - raha on juuri sitä miksi se määritellään ja/tai miten rahaa koskevat säännöt ja säädökset määritellään.

Sinun määritelmäsi on yksi, vaan ei ainoa, eikä oikea."

Se on ainoa oikea rahan määritelmä, jonka ilmeisesti kaikki muut maailmankaikkeudessa tietävät paitsi sinä. Jos omaa edes alkeellista tietoa rahan historiasta ja ominaisuuksista, ymmärtää myös, että juuri vaihdon välineenä toimiminen on rahan primaarisin käyttötarkoitus.

Investopedia:

What is 'Money'

Money is an officially-issued legal tender generally consisting of notes and coin, and is the circulating _medium_of_exchange_ as defined by a government.

Read more: Money http://www.investopedia.com/terms/m/money.asp#ixzz...
Follow us: Investopedia on Facebook

Business Dictionary:

Anything of value that serves as a (1) generally accepted _medium_of_financial_exchange_, (2) legal tender for repayment of debt, (3) standard of value, (4) unit of accounting measure, and (5) means to save or store purchasing power. See also cash.

Read more: http://www.businessdictionary.com/definition/money...

"[Että jos on ostanut asunnon asuntolainalla, sitä ei voi myydä ennen kuin on maksanut lainansa kokonaisuudessaan pois?]

Voi myydä, jos vakuudenhaltija siihen suostuu (korvaavat vakuudet, tai velan poismaksu)."

Eläpäs nyt taas puhu sekavia, ei vakuudenhaltija voi estää omistajaa myymästä pankin lainoittamaa taloa vaikka yhdellä eurolla, jos tämä niin haluaa tehdä. Silloin pankki vain ei luovu panttaussopimuksesta, vaan säilyttää lunastusoikeuden taloon, ja voi hyödyntää sitä siinä tapauksessa, että talon eurolla myynyt ei maksakaan lainaansa pankille. Homma menee vieläpä niin nätisti, että jos se eurolla talonsa myynyt kieltäytyy yhteistyöstä pankin kanssa, saa lainan panttina olleen talon ostanut tyyppi maksella myyjän lainaa pois myyjän alkuperäisen sopimuksen mukaisesti.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #45

[Se on ainoa oikea rahan määritelmä, jonka ilmeisesti kaikki muut maailmankaikkeudessa tietävät paitsi sinä. Jos omaa edes alkeellista tietoa rahan historiasta ja ominaisuuksista, ymmärtää myös, että juuri vaihdon välineenä toimiminen on rahan primaarisin käyttötarkoitus.]

Listasit myös neljä muuta käyttötarkoitusta, joista viides ei nykyaikana edes päde.

Historiassa on myös usein tapahtunut niin, että ensimmäinenkään ei päde - viimeksi käsittääkseni Zimbabwessa.

Onko sinulla jotkut kivitaulut jemmassa josta luet näitä?

Mutta jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin en voi kumota argumenttiasi, sillä olet valinnut termisi - se, mitä kulloinkin käytetään vaihdon välineenä on se, mitä kutsut rahaksi.

Esim. vankilassa tupakka on rahaa.

[Eläpäs nyt taas puhu sekavia, ei vakuudenhaltija voi estää omistajaa myymästä pankin lainoittamaa taloa vaikka yhdellä eurolla, jos tämä niin haluaa tehdä. Silloin pankki vain ei luovu panttaussopimuksesta, vaan säilyttää lunastusoikeuden taloon, ja voi hyödyntää sitä siinä tapauksessa, että talon eurolla myynyt ei maksakaan lainaansa pankille. Homma menee vieläpä niin nätisti, että jos se eurolla talonsa myynyt kieltäytyy yhteistyöstä pankin kanssa, saa lainan panttina olleen talon ostanut tyyppi maksella myyjän lainaa pois myyjän alkuperäisen sopimuksen mukaisesti.]

Annan sinulle tämän pisteen, koska en ole asiasta satavarma : )

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #46

"[Se on ainoa oikea rahan määritelmä, jonka ilmeisesti kaikki muut maailmankaikkeudessa tietävät paitsi sinä. Jos omaa edes alkeellista tietoa rahan historiasta ja ominaisuuksista, ymmärtää myös, että juuri vaihdon välineenä toimiminen on rahan primaarisin käyttötarkoitus.]

Listasit myös neljä muuta käyttötarkoitusta, joista viides ei nykyaikana edes päde."

Muut käyttötarkoitukset ovat vain itse määritelmästä seuraavia ominaisuuksia, eivät määritelmiä itsessään.

"Onko sinulla jotkut kivitaulut jemmassa josta luet näitä?"

Tietenkin. Minullahan on koko maailmankirjallisuus juuri kivitaulumuodossa, koska se kestää ajan hammasta niin paljon paremmin kuin intternetix, jonka myös olen 3D-printannut kivitauluille.

Entisaikoina vielä taloustieteilijätkin sentään osasivat edes alkeellisesti matematiikkaa, kun taas nykyiset eivät, sillä sen sijaan että he keskittyisivät perusasioihin, he keskittyvätkin lukemaan toisten matematiikkaa osaamattomien taloustieteilijöiden satuja. Siinä mielessä sinä kyllä aiemmin ketjussa olit oikeassa, että vaikka taloustiede aikoinaan on ollut kova tiede, nykytaloustieteestä ei niin voi oikein enää sanoa. Nykyiset pehmeät tieteentekijät pilaavat koko tieteenalan, ja siinä sivussa pankkijärjestelmän.

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #47

Jep, viimeistään viimeisen 30 vuoden aikana taloustieteen mopo on keulinut hankeen. Kaikki klassisen taloustieteen opit soisin jokaisemme poliitikkomme ymmärtävän, ja toisaalta jokaiseen modernin taloustieteen teoriaan suhtautuisin "with a grain of salt":

http://amosahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/202945-t...

Kiitos väittelystä, harvoin minua näin koville laitetaan, jota arvostan.

BTW: linkkaamassani kirjoituksessa mainitsemani lokaali vs globaali inflaatio häiritsee minua edelleen - miten noin itsestäänselvä asia ei ole uinut taloustieteen valtavirtaan.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #48

"BTW: linkkaamassani kirjoituksessa mainitsemani lokaali vs globaali inflaatio häiritsee minua edelleen - miten noin itsestäänselvä asia ei ole uinut taloustieteen valtavirtaan."

Koska se ei ole millään lailla itsestäänselvä asia, eikä sitä erityisemmin edes tapahdu reaalitodellisuudessa. Normaalioloissahan rahan virtaaminen valuutta-alueen ulkopuolelta sen sisäpuolelle muuttaa valuuttakursseja, jolloin epäsuhta korjaantuu valuuttakurssien avulla. Valuutta-alueen sisällä toteutuva rahamäärän kasvu ei puolestaan automaattisesti johda inflaatioon edes siinä tilanteessa, että rahan katoaminen muilta valuutta-alueilta ajaisi ne deflaatioon, koska talouskasvu käytännössä estää inflaatiota toteutumasta (se Fisherin yhtälössä mainittu toimeliaisuus).

Käyttäjän AmosAhola kuva
Amos Ahola Vastaus kommenttiin #49

Näin toki, joskin en tiedä tulemmeko enää näkemään ns. normaalioloja.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #25

Äh, ei koskaan pitäisi vastata liian kiireellä, silloin helposti keskittyy vain niihin monimutkaisempiin asioihin, ja jättää itsestäänselvyydet sivuun.

[Jos rahan määrä on sinun mielestäsi ohittanut reaalitalouden, olet väärässä - voit katsoa ympärillesi, jokainen esine on muutaman euron arvoinen, mutta niitä ei ole vielä "pantattu".

Vasta kun jokaista maailman esinettä vastaan on otettu lainaa, ja jostain löytyy euro lisää lainattavaa, on reaalitalous ylitetty.]

Mainitsin kyllä vivutuksen ja pörssiosakkeiden käytön lainojen vakuutena, mutta sivuutin ne ilmeisimmät rahan määrän reaalitaloudesta irrottavat asiat, eli vakuudettomat lainat. Niitä on paljon, ja toki aiheesta, koska muussa tapauksessa maailmantalouden kasvu olisi riippuvainen kiinteistö- ja pörssikuplista, mikä taas olisi kokonaisuuden kannalta aika harmillinen juttu.

Käyttäjän JaniLindroos kuva
Jani Lindroos

Mielestäni on oleellista erottaa kaksi asiaa mitkä erottavat mielestäni teidän näkemyksiä. Eli ensimmäiseksi kyllä lainaamalla tulevaisuuden kulutusta tähän hetkeen saadaan enemmän taloudellista toimeliaisuutta ja kunnon nousukausi/boomi aikaiseksi. Toinen oleellinen asia on miten paljon sitä voidaan lainata ja mikä on sen seuraus ja hinta pdemmällä aikavälillä. A. Ahola mielestäni tarkoittaa tuota asiaa enemmän.

Jotkin vaikuttavat talousihmiset hokevat, että velka ei ole ongelma, mutta minun mielestäni tuo on aivan järjetön ajatusmalli. Yhtä järjetön kuin, että kaikki toimisivat aina rationaalisesti. Velka tulee ongelmaksi siinä, koska käytännössä sen kasvuun tulee raja joko siitä että kaikki eivät sitä saa, tai sitten sitä ei enää haluta ottaa. Sitä ennen ongelmia luovat kannustimet pankeille lainata mahdollisimman paljon, sekä meidän luontainen halu alkaa spekuloida kun siihen ilmaantuu mahdollisuus. Ja mikä siihen kannustavampaa on kuin velkarahalla nousukauden aikana.

Nämä kun yhdistetään niin velan kasvun pysähtyminen, tai edes hidastuminen aiheuttaa ongelmia jälkimmäisille, mistä seuraa "pinnan alle menoja". Eli laskukausi, lama tai taantuma... miksi sitä halutaankaan kutsua missäkin tilanteessa. Nyt taitaa olla uusi hokema earnings recession... Todellisuudessa olemme tilanteessa, että velkatasot on kasvatettu niin suureksi ja nyt tehdään kaikkea erikoista tilanteen mukaan "soveltamista" kun luontaisia seurauksia siitä ei haluta ottaa vastaan.

Eli lähtökohtaisesti jo otsikko on väärä, koska emme ole kapitalistisessa/markkinatalous järjestelmässä olleet enää vuosiin, vaan jossain erikoisessa yhdistelmässä noita sekä fasismia ja sosialismia keskuspankkien, valtioiden(poliitikkojen) ja suurten pankkien/yritysten toimesta. Katsokaa miten paljon uutta rahaa on luotu tyhjästä, ja minne sen on laitettu? Mitä tekemistä tällä on normaalin talouden kanssa? Samoin miten paljon keskuspankit ovat ostaneet velkakirjoja, osakkeita ja jopa etf:ä, mitä tekemistä tällä on normaalin talouden kanssa? Ja kuka ostaa valtaisia määriä valtioiden velkoja negatiivisella korolla? Mitä tekemistä tuolla on normaalin toiminna kanssa? Monia sääntöjä ja sopimuksia on rikottu, tai "tulkittu luovasti". Ja mikä suhde noilla kaikilla on reaalitalouden toiminnan ja työpaikkojen synnyn/katoamisen välillä?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth

Olet oikeassa, emmekä tietenkään ole Aholan kanssa kovin erimielisiä siitä, että lainojen määrät ja käyttökohteet ovat merkityksellisiä.

Pankkien ongelmahan on, etteivät ne pysty pakottamaan ketään ottamaan lainaa, jolloin lamaa torjuttaessa päädytään hyvinkin sekopäisiin ratkaisuihin, kuten tuohon EKP:n lainanosto-ohjelmaan. Sopivansuuruisen ja säädeltävän "pakkolainaamisen" saisi aikaan keskuspankkien jakamalla perustulolla, jos keskuspankki tosissaan ostaisi ihmisten tulevaa toimeliaisuutta. Lopputuloksena toki voisi olla enemmän yksisarvishoitoja ja vähemmän talvivaaroja, mutta on makuasia kummat noista ovat kokonaisuuden kannalta haitallisempia. Nykymalli on kuitenkin hyvää vauhtia kaatamassa pankkijärjestelmän.

Toimituksen poiminnat